Lignelsen om Helvede – 2 juni 17, 2008
Posted by Lars Dorland in Døden, Herlighed, Kritik, Lignelse, Meta narrative, Opstandelse, Relationer.trackback
Nu begynder det snart at blive rodet, men faktisk kan jeg meget godt lide denne form for debat. Det startede med, at René Vester skrev et indlæg. Jeg skrev så et indlæg, hvor jeg rettede kritik mod René Vesters indlæg. Så kom Georg S. Adamsen på banen og rettede kritik mod min kritik af René Vesters indlæg. Så nu retter jeg lidt kritik mod Georg Adamsens kritik af min kritik af René Vesters indlæg.
Før jeg starter kommer dog lige en kommentar fra hjertet. Jeg sætter pris på interessen, på ærligheden og på viljen til at indgå i debat. Det er vigtigt for mig lige at huske på, at selv om vi har lidt forskellige doktriner i forhold til døden og fortabelsen, så er vi stadigvæk en del af den samme enhed i kraft af vores tro på Jesus Kristus.
Jesus Kristus er Guds søn og verdens frelser, Han kom i kød, Han tjente os, Han døde og Han opstod, og det er udelukkende gennem Ham, vi har del i frelsen, men gennem Ham har vi også fællesskab med hinanden. Så når jeg debatterer med Georg Adamsen og René Vester, så taler jeg til brødre i Kristus.
Og nu til sagen.
“Dorland nævner i øvrigt ikke, at han er kritisk, fordi min og Vesters tolkning er i modstrid med den adventistiske lære. Men det er jo en mulighed, at det er derfor, han er det.”
Jeg blogger som lægperson og efter egen interesse, men jeg har aldrig holdt skjult på, hvilket trossamfund jeg tilhører. Det fremgår klart af min side, Seeking the Bulletproof, selv om jeg ikke skrev det i det addresserede indlæg.
Jeg er ikke kritisk, fordi jeg ikke tilhører samme trossamfund som René Vester, men fordi han argumenterer for ‘evig lidelse’, som jeg ikke tror på. Jeg skriver mine indlæg fuldstændig uafhængigt af, hvilket kirkesamfund jeg tilhører.
“Lignelse betyder ikke ‘u-sand’”
Jeg tilslutter mig i nogen grad denne mere nuancerede forklaring på, hvad en lignelse er. Bare fordi en historie er en lignelse, så er den ikke løgn, men den er heller ikke historisk korrekt – ‘lignelse’ betyder i denne sammenhæng, at den tjener et andet formål.
Dette er muligvis Georg Adamsens vigtigste pointe, men den gavner ham ikke så meget, som han lader til at tro. Så snart vi har etableret, at det er en lignelse – hvilket Adamsen tilslutter sig – så har vi også etableret, at Jesus aldrig selv påstår, det er fundet sted rent bogstaveligt, som René Vester oprindeligt lagde op til, og som Adamsen argumenterer for. Han påstår heller ikke det modsatte, for han tager ikke stilling til spørgsmålet.
Derfor er min påstand (at det ikke er sket) lige så god som deres (at det er sket). Derudover bidrog jeg så med en del ting, der understreger, at det med stor sandsynlighed ikke er sket, og at beskrivelserne af Helvede derfor ikke er autentiske.
Disse argumenter har Adamsen affejet som menneskelig “filosofi” og “spekulation”, og han har brugt disse argumenter til at underbygge en påstand om, at jeg (og adventister generelt) “lader fornuften være herre over Skriften”.
“Udtrykket ‘Abrahams skød’ skal ikke nødvendigvis forstås bogstaveligt.”
I denne lignelse tales der ikke om et stednavn eller en metafor, da den rige mand også fører samtale med Abraham – altså er det hans skød, Lazarus sidder/ligger på. Det er en del af billedet, som Jesus maler: At Lazarus faktisk sidder i Fader Abrahams skød og bliver trøstet.
Og hvem kan påstå, dette er umuligt? Der kan have været en rigtig person, som hed Lazarus, som en engel kom og lagde i skødet på fader Abraham, da han døde, hvorefter Abraham sad og råbte til en fyr, som sad over i Helvede, og det kan være denne historie, Jesus fortæller.
Bare vi holder fast i det faktuelle, nemlig at Jesus aldrig selv påstår, at lignelsen er fundet sted (som Georg Adamsen indrømmede). Dette er altså René Vesters og Georg Adamsens påstand. Hver læser må afgøre med sig selv, hvad han eller hun finder mest troværdigt.
Finder du det troværdigt, at en engel har taget en mand fra en fattig byport og fløjet ham hen og lagt ham i fader Abrahams skød i Himmeriget med udsigt til Helvede? Jeg gør ikke, og jeg behøver heller ikketro på det ud fra skriften, fordi Jesus påstår ikke på noget tidspunkt, at det faktisk er fundet sted.
(Undskyld, at jeg gentager mig selv lidt)
“Jesus siger til en af røverne, at “i dag skal du være med mig i Paradis” (Luk 23,43).”
Denne oversættelse af Luk 23,43 er et valg fra oversætterens side. Originalteksten har som bekendt ingen tegnsætning og ordstilling har ikke samme betydning som på dansk, altså kan Jesus også have sagt: “Sandelig siger jeg dig i dag: Du skal være med mig i paradis.”
Dette giver også mere mening, fordi Jesus ved sin opstandelse nogle dage senere forklarer, at han faktisk ikke har været ved Faderen endnu (Joh 20,17). Og hvordan skulle han også have kunne være det, han er jo lige opstået? 
“Men vi er ved godt mod og vil hellere bryde op fra legemet og have hjemme hos Herren. (2 Kor 5,8). Her lærer vi, at sjæl og legeme faktisk ikke er en ubrydelig enhed.”
Dette er en nedbrydning af 2 Kor 5,1-10, hvor der hentydes til det nye legeme, Gud skal give os. Dette ses allerede i v1: “Vi ved nemlig, at hvis det telt, som er vort hus på jorden, brydes ned, så har vi en bygning fra Gud, et hus, der ikke er bygget med hænder, men er evigt, i himlene.” Paulus bruger her et billede, hvor menneskets ånd/sjæl/forstand/bevidsthed bor i et eller andet.
Hans pointe er dog ikke – som Adamsen antyder – at vi kan leve uden krop som legemløse åndevæsner, der kan svæve op til Gud. Nej, faktisk er det ganske tydeligt direkte imod hans pointe, idet han siger (v3): “så sandt vi da ikke skal stå nøgne, når vi er klædt af.” Vi skal have en krop, der er uforgængelig, præcis som det beskrives i 1 Kor 15 i detaljer. Og ja, i den forstand glæder jeg mig også i høj grad til at bryde op! 
Hvis man er i tvivl, så kan man selv læse 2 Kor 5,1-10 langsomt.
“Paulus siger ikke et ord om, at der lige skal gå en lang periode i mellemtiden.”
Dette understøtter doktrinet om, at mellemstedet er en søvn.
Den lange periode er ligegyldig for Paulus, fordi han jo er død.
“Det betyder imidlertid ikke andet, end at adventisterne sætter deres “fornuft” højere end Skriftens klare lære. Hvis man som adventisterne lærer, at ånd, sjæl og legeme er en ubrydelig enhed, og at døden er tilstand uden bevidsthed, så er det måske nok “næsten latterligt.””
Jeg ved ikke, hvorfor Georg Adamsen går efter hele mit trossamfund på baggrund af mit indlæg. Men jeg tør næsten vædde på, at hvis jeg havde været baptist eller metodist, så havde han sikkert haft nok i mig som enkelt individ. Men fordi jeg er adventist, så skal alle mine brødre og søstre i menigheden bøde for mine aktiviteter på nettet.
Derudover, så forholder han sig ikke til min pointe: Lignelsen fortæller om, at Abraham taler med én, der er gået fortabt. Dette er værd at tænkte over (evt. filosofere over), når man vil afgøre, om lignelsen kan have fundet sted i virkeligheden – det valg, vi står med, fordi Jesus ikke har påstået fra eller til om dette (jævnfør det jeg skrev tidligere).
Altså er jeg ikke kritisk overfor skriften, og det er ikke den, jeg kalder latterlig, men blot en fortolkning af den.
“Men Dorland har ret. Det er faktisk “værre,” nemlig for hans egen position. Han kan nemlig ikke vise, at teksten ikke siger det, den siger. Derfor er han nødt til at kritisere selve teksten.”
Jeg kritiserer ikke teksten af den simple grund, at Jesus har aldrig påstået, at disse ting faktisk har fundet sted. Jeg kritiserer Georgs antagelse, at dette er faktiske historiske begivenheder.
“Jeg har allerede vist, at Skriften kender til mellemtilstanden. Faktisk vil jeg hævde, at denne lignelse er én af stederne, som klart lærer os om mellemtilstanden.”
Hvis han mener i dette indlæg, så har han nævnt to skriftsteder, hvor den ene (Luk 23,43) var grammatisk tvetydig, og hvor den anden var taget ud af sin sammenhæng og faktisk gavnede min tolkning mere end hans. (2 Kor 5,8 ) Lignelsen er så hans tredje argument for mellemtilstanden, man da det er denne lignelse, der er center for diskussionen, så er det svært at give ham særlig kredit for denne.
Udover det, så kan det naturligvis være, han taler om et tidligere blog indlæg. Det ville dog være lidt underligt af ham at antage, at jeg nødvendigvis har læst dette, før jeg indgik i diskussionen mod René Vester. Men jeg læser det gerne senere.
“Lignelsen viser os, at frelse og fortabelse allerede er en realitet. Men den viser os også, at der stadig lever nogle, som der kan forkyndes for. Det gælder kun i tidsrummet fra et menneske dør og til det skal oprejses i opstandelsen.
Det er ikke en detalje, man kan ignorere.”
Her er vi for en gangs skyld enige i ordlyden, så vidt jeg kan se. Ikke at det er en realitet, således at nogen er i helvede, og at nogen er i himlen, men således at når et menneske er dødt, så kan der ikke gøres fra eller til i forhold til den persons frelse eller fortabelse. Enten troede han på Kristus, eller også gjorde han ikke. Hvor vi så nok er uenige er ved min påstand om, at under alle omstændigheder, så “sover” den døde indtil han rejses op fra graven.
“Dorland er en dårlig tekstanalytiker samt en dårlig logiker. Han vil godt tale om “fortabelse,” men nægter at acceptere, hvad teksten direkte siger, nemlig at der er “flammer.” Nu kan det godt være, at “flammer” er billedsprog, nemlig på Guds og Lammets vrede (jf. “Guds og Lammets vrede [Åb 14,9-11]“).”
I det mindste lod han denne gang min trosretning i fred og så sin moddebattør i øjnene. Men ellers må jeg sige, at han skyder sig selv i foden, når det kommer til hans snak om analyse: Jeg har nemlig aldrig benægtet, at der er flammer i fortabelsen.
Jeg sætter pris på George Adamsens supplementer til overvejelserne om navnet, Lazarus, som ikke modsiger mit indlæg. Mine overvejelser om vandrehistorier og folkemyter kalder han ren spekulation – jeg ved bedre, men mangler desværre materialet, så det må blive ved påstanden – og i strid med kristen forståelse.
I sin konklusion siger han, at jeg tager fejl, fordi jeg er adventist, og at der er gode argumenter imod mit indlæg. Det ved jeg godt, der er, men han har efter min mening ikke selv været god til at bringe dem på banen.
Når alt er sagt, så har jeg ikke læst Georg Adamsens oprindelige indlæg om den rige mand og Lazarus, så den slik har jeg til gode.
Hej Lars Dorland
Tak for din tilbagemelding.
Lad mig lige først kommentere på forholdet mellem dig og din kirke. Jeg har bestemt ikke antydet, at du har holdt skjult, at du er adventist. Men det er vel ikke odiøst at kommentere på, at du i det stykke rent faktisk er i overensstemmelse med din kirke, er det? Jeg må sige, at jeg er overrasket over, at du, sådan som jeg ser det, distancerer dig fra den kirke, du forbereder dig til at være præst i. Du siger jo, at du “skriver [d]ine indlæg fuldstændig uafhængigt af, hvilket kirkesamfund [du] tilhører.” Nå, men det er ikke mit problem.
Nu skriver du så direkte, at du ikke tror på “evig lidelse.” Det er klare ord. Men det er også klare ord, som er fundamentalt imodstrid med mange udsagn i Skriften, men blandt andet denne lignelse og Matt 25,31-46 (som jeg har en gennemgang af her: Sidste søndag i kirkeåret – Matt 25,31-46)
Lignelsen og virkeligheden
Dorland laver en modsætning mellem, at det er sket eller at det ikke er sket i virkeligheden. Men lignelserne er altid karakteriseret af, at de ikke er sket i virkeligheden, men er sande historier om, hvordan den åndelige virkelighed er.
Lignelsen om den fortabte søn er ikke en historisk beretning, men den er en alligevel sand, idet den beskriver noget af virkeligheden: At hedningerne har forladt Gud, men igen kan blive frelst, mens den ældste søn er de jøder, der egentlig levede i faderhuset, men har gjort sig selv til daglejere.
I øvrigt forklarer jeg i mit indlæg, hvordan man ud fra andre steder i NT kan forstå udtrykket ‘Abrahams skød.’ Selv om Dorlands illustration ikke er totalt forkert, leder den tankerne i en anden retning. Dorlands sprogbrug er let ironiserende. Men i øvrigt har han helt ret i, at han gentager sig selv. Jeg undlader at gentage min kritik.
Til gengæld må jeg kommentere på, at han hævder, at han “kritiserer Georgs antagelse, at dette er faktiske historiske begivenheder.” Det har jeg nemlig ikke sagt. Men når Dorland ikke helt får fat i, hvad jeg mener, kan det jo være, jeg har udtrykt mig uklart. Det kan også være, at Dorland ikke helt forstår den faglige tradition, jeg skriver i. Lignelser er sande, men de er ikke historiske beretninger. Dvs., de beskriver virkeligheden. Der er en ret omfattende debat om, hvordan man skal forstå lignelser. Hvor mange af detaljerne skal man tillægge betydning osv. Derfor tog mit indlæg sigte på at vise, at der er læremæssigt grundlag andre steder i Skriften for at tolke lignelsen om Lazarus og den rige mand som en lignelse, der beskriver virkeligheden, selv om den (nødvendigvis) ikke beskriver en historisk hændelse.
Luk 23,43
Dorland forsøger sig med, at ordet “i dag” ikke hører til udsagnet om at skulle være i Paradis, men til indledningen “sandelig siger jeg dig.” Men det gør jo ordet overflødigt. For selvfølgelig er det “i dag,” at Jesus siger noget til røveren. Jeg tøver ikke med at karakterisere det som en bortforklaring af tekstens ligefremme ordlyd.
Dorland mener, det giver bedre mening, fordi Jesus ifølge Joh 20,17 ikke har været ved Faderen endnu. Men dermed misforstår Dorland forholdet mellem Faderen og Sønnen. Faderen og Sønnen er ét. I den forstand er Sønnen, også inden sin himmelfart, altid, hvor Faderen er. Når Jesus siger, at han går til Faderen, betyder det, at han (som hovedregel) ikke længere vil være synlig på jorden og bo på jorden.
Dorlands afvisning af, at røveren faktisk skal være med i Paradiset, er udtryk for en for automatisk afvisning. Eller for, at vi ikke deler lære og fortolkningslære (hvilket vi jo heller ikke gør).
2 Kor 5 og 1 Kor 15
Det er rigtigt, at vi ifølge 1 Kor 15 skal have et legeme, omend et åndeligt legeme. Men det følger også meget tydeligt af 1 Kor 15, at dette legeme gives i forbindelse med Jesu genkomst og opstandelsen.
Paulus taler derimod i 2 Kor 5 om bryde op fra legemet og være hjemme. Ikke med et ord taler Paulus i 2 Kor 5 om, hvilken tilstand man vil være i. Dorland forudsætter åbenbart, at vi får et legeme i Himlen allerede, når vi dør. Det fremgår ikke af 2 Kor 5.
Dorland går imidlertid glip af den grundlæggende pointe, nemlig at kristne er hjemme hos Herren, dvs. at der allerede er fældet en foreløbig eller foregribende dom. I stedet forholder han sig til, hvad jeg “antyder.” Det er en skarp debatteknik, men måske lidt mindre saglig end godt er.
Adventister og andre
Jeg vil helt klart anbefale Dorland at afstå fra at vædde med mig. Jeg forstår i øvrigt ikke, hvorfor det er så slemt at slå Dorland i hartkorn med hans lærefæller.
Kommunikation med fortabte
Dorland mener, jeg ikke forholder mig til hans pointe, nemlig at Abraham taler med en, der er gået fortabt. Nu forklarer Dorland ikke helt, hvad han mener med det. I sit første indlæg skrev han jo blot, at det var næsten latterligt.I sin kritik af mig gentager han, at det er værd at tænke eller filosofere over. Men Dorland anfører ingen begrundelser for, hvorfor det er det.
Nuvel, så lad os se på det. Hvad kunne der være af problemer? Det første kunne være, at man mener, at der ikke er sat skel mellem dem, der vil gå ind til velsignelsen og dem, der vil gå bort til forbandelsen (jf. Matt 25,31-46). Men hertil er altså at sige (trods Dorlands protest), at bl.a. Luk 23,43 og 2 Kor 5,8 klart lærer, at troende (kristne) ikke skal dø, men leve. Derimod gælder det for de øvrigt, at de forbliver under Guds dom (Joh 3,36). Der fældes altså en foreløbig dom.
Det andet kunne være, at man ikke mener, at der er nogen bevidsthed i mellemtilstanden. Men det er jo en pointe i lignelsen om Lazarus og den rige mand, at sidstnævnte faktisk både lider og siger, at han gør det. Det er også ud fra ord som Matt 25,46 (gr. kolasis) og Åb 14,9-11 klart, at fortabelsen faktisk er en pinefuld virkelighed. Det gælder også alle de steder, hvor Jesus taler om, at der er gråd og tænderskæren.
Det tredje kunne være, at der er kommunikation mellem frelste og fortabte. Jeg kan ikke lige i øjeblikket komme på, om der er andre steder, der taler om det samme. Men jeg kan heller ikke komme i tanke om, at der er steder, der gør det umuligt. Altså vil jeg lade det stå åbent. Når Dorland ikke forklarer, hvorfor han mener, det er “næsten latterligt,” er det jo heller ikke let at vide, om det f.eks. er det, han tænker på.
Hvad kritiserer Dorland
Dorland mener ikke, han kritiserer Skriften eller teksten, men derimod min antagelse af, at det er faktiske historiske begivenheder. Det kunne måske være en kritik af Vester, men det rammer ikke, hvad jeg mener. Jeg mener egentlig heller ikke, det rammer, hvad jeg skriver.
Til gengæld fastholder jeg, at man kritiserer Skriften, når man afviser, hvad Skriften dog lærer klart og tydeligt.
Flammerne og Guds og Lammets vrede
Dorland mener, jeg skyder mig selv i foden. Jeg skulle nok have udfoldet min pointe lidt mere. Det gør jeg så her. De flammer, som Lazarus pines af, er billedsprog. Flammerne er Guds og Lammets vrede. Jeg tillod mig at henvise til et andet indlæg, som nærmere gennemgår det. At den evige fortabelse Helvede er og opleves som en pine fremgår af Matt 25,46 og af Åb 14,9-11 (jf. Åb 6,16f), men som nævnt også af andre steder.
Pointen i, at der er flammer, er altså, at disse er og opleves, dvs. at de fortabte vil lide evigt. Dorland har i sin kritik af mig direkte sagt som indledning, at han ikke tror på nogen “evig lidelse.” Derfor fastholder jeg, at Dorland er en dårlig tekstanalytiker og logiker. Jeg beklager, jeg ikke udfoldede det tilstrækkeligt.
Afsluttende bemærkning
Dorland hævder i øvrigt, at jeg kritiserer ham og siger, han tager fejl, “fordi [han] er adventist.” Det er nu ikke det, jeg skriver. Jeg skriver, at hans argumenter er i overensstemmelse med eller kan forstås i overensstemmelse med adventistisk teologi. Jeg skriver også, at for så vidt hans argumenter er fejlagtige, så tager også adventismen fejl.
Jeg er i øvrigt selv lutheraner. Det lægger jeg ikke skjul på. Jeg associeres gerne med lutherdommen, sådan som den defineres af Konkordiebogen. Jeg har som bibelforsker gjort mit for kritisk at undersøge, om den lutherske lære har ret. Jeg har hidtil ikke fundet noget imod. Derfor er jeg – et glad – medlem af Den evangelisk-lutherske Augustanakirke i Århus.
Så tager vi det i kommentarerne denne gang.
Jeg må sige, at jeg er overrasket over, at du, sådan som jeg ser det, distancerer dig fra den kirke, du forbereder dig til at være præst i.
Jeg distancerer mig ikke fra Adventistkirken. Adventistkirken er ikke fejlfri, tværtimod, men der er ingen anden kirke, jeg hellere ville være medlem af, når det kommer til teologien, og derfor har jeg heller ikke problemer med, at man associerer mig med adventismen.
Når jeg siger, at jeg skriver uafhængigt af kirken, så er det alene med den betydning, at hvis min kirkes syn skulle afvige fra mit, så ville jeg stadig skrive det, der er i overensstemmelse med min samvittighed, som baserer sig på bibelens ord, ikke kirkens. På den måde er min tradition af mindre betydning.
Sagt lidt mere enkelt: Jeg tror ikke, som jeg gør, fordi jeg er i Adventistkirken, men jeg er i Adventistkirken, fordi jeg tror, som jeg gør. (Det er i hvert fald det ideal, jeg stiler efter)
“Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.” (Matt 25)
Jeg tror på evig straf, men ikke på evig lidelse. Straffen for synd er døden. (Rom 6,23; Åb 20,6; Åb 21,8 ) Og den er evig.
Dorlands sprogbrug er let ironiserende.
Ironiserende eller ironisk? I det omfang jeg har fornærmet Adamsen, vil jeg naturligvis sige undskyld.
Lignelser er sande, men de er ikke historiske beretninger. Dvs., de beskriver virkeligheden.
Det er korrekt, at Georg Adamsen ikke har udtrykt sig klart. Som jeg forstod hans syn på lignelser, så var de kun sande i det omfang, pointen Jesus ville fortælle var sand. Nu forstår jeg så på det, at selv om Adamsen ikke ser det som faktiske begivenheder, så tror han ikke desto mindre på fortællingernes miljø og rammer, om end jeg senere i hans kommentar læser ham sige, at disse detaljer er billedlige.
Jeg accepterer, at det er hans traditions måde at tolke det på, at der i virkeligheden er flammer og en kløft. Jeg kan ikke umiddelbart se, at der er belæg for denne læsning, slet ikke når man erkender, at hændelsen ikke har fundet sted. Men på det punkt er vi så enige om at være uenige.
Dorland forsøger sig med, at ordet “i dag” ikke hører til udsagnet om at skulle være i Paradis, men til indledningen “sandelig siger jeg dig.” Men det gør jo ordet overflødigt. For selvfølgelig er det “i dag,” at Jesus siger noget til røveren. Jeg tøver ikke med at karakterisere det som en bortforklaring af tekstens ligefremme ordlyd.
Samme argument – at “det er overflødigt” – kunne Adamsen bruge imod “sandelig siger jeg dig”, da man må gå ud fra, at Jesus altid taler sandhed. Altså har “i dag” også sin eksistensberretigelse, selv hvis det skal ses i sammenhæng med “sandelig siger jeg dig”.
Dorlands afvisning af, at røveren faktisk skal være med i Paradiset, er udtryk for en for automatisk afvisning.
Jeg har ikke afvist, at røveren faktisk skal være med i Paradiset. (Jeg ser skam frem til at møde ham dér.) Jeg har blot afvist, at han var i Paradiset allerede langfredag.
Mit ærinde var at lægge vægt på opstandelsen, som nødvendigvis må finde sted først, fordi en sjæl ikke kan stå for sig selv, men nødvendigvis må have et uforgængeligt legeme, før den kan eksistere i Paradiset.
Paulus taler derimod i 2 Kor 5 om bryde op fra legemet og være hjemme. Ikke med et ord taler Paulus i 2 Kor 5 om, hvilken tilstand man vil være i. Dorland forudsætter åbenbart, at vi får et legeme i Himlen allerede, når vi dør. Det fremgår ikke af 2 Kor 5.
Nej, jeg forudsætter, at døden er en søvn, og legemet modtager vi ved opstandelsen, hvor vi (gen)skabes fysisk. Når Paulus taler om at bryde op, så længes han først og fremmest efter fællesskabet med Gud (det er Adamsen nok enig i). Og når Paulus dør, så er det netop den næste realitet, der sker (fra hans subjektive synspunkt), at han opstår med et nyt legeme. Derfor har det også mindre betydning, hvor lang en periode der er mellem hans dødsfald og Jesu genkomst/opstandelsen, og derfor har Paulus ikke nævnt det.
Dorland mener, jeg ikke forholder mig til hans pointe, nemlig at Abraham taler med en, der er gået fortabt. Nu forklarer Dorland ikke helt, hvad han mener med det. I sit første indlæg skrev han jo blot, at det var næsten latterligt.
Dette er taget ud af sammenhæng. Det er ikke latterligt, at historien er, som den er. Men det er “næsten latterligt” at påstå, at historien er en historisk hændelse, når man tager denne detalje i betragtning.
Det argumenterer jeg for, fordi jeg troede, Adamsen sagde, at lignelsen beskriver en faktisk hændelse. Nu har jeg så forstået, at Adamsen mener, den beskriver faktiske forhold, selv om hændelsen ikke reelt har fundet sted, og dermed er diskussionen en lidt anden.
Jeg mener så stadig ikke, der er belæg for at påstå, at stedet i lignelsen er virkeligt, eller at noget virkeligt sted lever helt op til Jesu beskrivelse i lignelsen.
Det første kunne være, at man mener, at der ikke er sat skel mellem dem, der vil gå ind til velsignelsen og dem, der vil gå bort til forbandelsen (jf. Matt 25,31-46). Men hertil er altså at sige (trods Dorlands protest), at bl.a. Luk 23,43 og 2 Kor 5,8 klart lærer, at troende (kristne) ikke skal dø, men leve.
Det er en meget interessant stråmand. Jeg kan ikke nikke genkendende til den holdning, Adamsen her tilskriver mig. Næste.
Det andet kunne være, at man ikke mener, at der er nogen bevidsthed i mellemtilstanden. Men det er jo en pointe i lignelsen om Lazarus og den rige mand, at sidstnævnte faktisk både lider og siger, at han gør det. Det er også ud fra ord som Matt 25,46 (gr. kolasis) og Åb 14,9-11 klart, at fortabelsen faktisk er en pinefuld virkelighed. Det gælder også alle de steder, hvor Jesus taler om, at der er gråd og tænderskæren.
Dette er mere genkendeligt. Jeg mener ikke, “evig lidelse” i sig selv er en pointe i Jesu lignelse. Fortabelsen er en pinefuld virkelighed, mens den står på (ligesom Jesu korsfæstelse var en pinefuld virkelighed, så længe den varede). Der bliver gråd og tænderskæren, når Gud (kilden til liv) trækker sig væk, og det endelige resultat er døden.
Det tredje kunne være, at der er kommunikation mellem frelste og fortabte. Jeg kan ikke lige i øjeblikket komme på, om der er andre steder, der taler om det samme. Men jeg kan heller ikke komme i tanke om, at der er steder, der gør det umuligt. Altså vil jeg lade det stå åbent.
Adamsen lader ikke til nogensinde at have forstået, hvorfor jeg tog det op i første omgang. Hvis han ser på mit første indlæg, så vil han se, at det står blandt en masse andre kommentarer på lignelsens detaljer. Disse tog jeg op som et led i diskussionen, om lignelsen beskrev en faktisk virkelighed, eller om historien blot tjener som et medium for Jesus at overbringe en pointe (eller to).
Hvis den beskriver en faktisk virkelighed, så kan vi regne med, at tilværelsen i himlen bliver med en udsigt til milliarder af mennesker, der lider i flammerne. Det er så op til hver læser, hvad han/hun finder mest troværdigt og i bedst overensstemmelse med det kristne verdensbillede og hans/hendes forståelse af Gud.
Pointen i, at der er flammer, er altså, at disse er og opleves, dvs. at de fortabte vil lide evigt.
Kæden hoppede dog først af, da ordet “evigt” kom på banen. Som det også fremgår af de skriftsteder, Adamsen henviser til, så er det ikke lidelsen, der er evig, men straffen.
Jeg har som bibelforsker gjort mit for kritisk at undersøge, om den lutherske lære har ret. Jeg har hidtil ikke fundet noget imod. Derfor er jeg – et glad – medlem af Den evangelisk-lutherske Augustanakirke i Århus.
Jeg er glad på Adamsens vegne, at han kan sige, han tilhører en kirke, som han ikke mener tager fejl. Et spørgsmål, der så må stå ubesvaret (eller retorisk) tilbage, er så, om lutherdommen vitterligt er fejlfri, eller om Adamsen ikke er kritisk nok.
Jeg vil ikke komme med en længere kommentar til din kommentar til min kommentar. Blot en bemærkning til ovenstående
Du har helt ret i, at jeg ikke er præcis her. Det, jeg havde til hensigt at skrive, var, at du, så vidt jeg kan se, i din tolkning af 2 Kor 5 forudsætter, at vi for at kunne være hjemme hos Herren, dvs. i Paradis, må have et legeme. At det faktisk er din forudsætning, finder jeg egentlig bekræftet, når du i afsnittet lige over slutter med, at “Mit ærinde var at lægge vægt på opstandelsen, som nødvendigvis må finde sted først, fordi en sjæl ikke kan stå for sig selv, men nødvendigvis må have et uforgængeligt legeme, før den kan eksistere i Paradiset.” (Det var, så vidt jeg husker, en af de punkter, jeg nævnte i tilknytning til, at jeg nævnte din forbindelse til Adventistkirken. Det undrer mig stadigvæk, hvorfor det skulle give dig anledning til at polemisere.) Den forudsætning findes ikke i 2 Kor 8, og ikke i paulinsk teologi i det hele taget. Men at vi er uenige om det, står vist nok klart nu.
I øvrigt har du ikke fornærmet mig. Det var sprogbrugen i din tolkning af teksten, jeg karakteriserede som ironiserende. Det kan været et godt retorisk kneb, men tjener ikke debatten. For når man skriver ironiserende, behøver man jo ikke at skrive så klart, hvordan man egentlig mener, en tekst skal tolkes.
Men du har helt ret. Enig er vi ikke, men jeg har da et håb om, at du bliver det. For jeg finder fortsat din afvisning af evig lidelse/pine usaglig, for der læres evig pine/lidelse i kolasis aiônios i Matt 25,46 og i Åb 14,9-11. Sidstnævnte vers siger tydeligt, at den, der tilbeder dyret osv., skal “pines i ild og svovl for øjnene af de hellige engle og Lammet,” og at “røgen fra deres pinsler stiger op i evighedernes evigheder, og de har ingen hvile, hverken dag eller nat.”
Mvh. Georg S. Adamsen
PS: Du er naturligvis velkommen til konkret at kritisere, hvor du mener, den lutherske lære er forkert. Det skal jeg og/eller evt. vores præst pastor Magnus N. Sørensen da med glæde svare på. Du finder den lutherske lære i Konkordiebogen fra 1577/1580. Det er faktisk en samling af læreskrifter, som jeg kan anbefale.
Det, jeg havde til hensigt at skrive, var, at du, så vidt jeg kan se, i din tolkning af 2 Kor 5 forudsætter, at vi for at kunne være hjemme hos Herren, dvs. i Paradis, må have et legeme. [...] Den forudsætning findes ikke i 2 Kor 8, og ikke i paulinsk teologi i det hele taget.
For det første, så er det ikke paulinsk teologi, at sjæl og legeme på noget tidspunkt skal adskilles, således at sjælen eksisterer på egen hånd.
Tværtimod, “mens vi er her, sukker vi af længsel efter at iklædes den bolig [læs: krop], vi har fra himlen – så sandt vi da ikke skal stå nøgne, når vi er klædt af.” (v3) Paulus pointerer altså, at vi ikke kan være der uden legeme, men også at vi ikke kan være i himlen med det legeme, vi har nu (v6). Dette hænger nøje sammen med, hvad han tidligere skrev til Korint: At vi alle skal iklædes et nyt (1 Kor 15,50-52).
Dette ligger langt fra Adamsens pointe om, at vi skal være der som ånder (”nøgne”), og at Gud så engang senere (ved Jesu genkomst) vil give os et legeme. Altså tager Adamsen fejl, når han påstår, forudsætningen ikke findes i Pauli tekster.
For det andet, så er det heller ikke nytestamentlig teologi, at vi skal modtage straf/belønning før Jesu Genkomst.
Tværtimod, “Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone. Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. Da skal kongen sige til dem ved sin højre side: Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt. (… ) Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle.” (Matt 25,31ff).
Adamsens forståelse af mellemtilstanden forudsætter en slags præ-domsafsigelse, der går forud for den egentlige dom og kun er gældende i perioden fra dødsfaldet til genkomsten. En sådan proces er imidlertid ikke beskrevet nogen steder i bibelen.
Men du har helt ret. Enig er vi ikke, men jeg har da et håb om, at du bliver det.
I lige måde.
Lars Dorland (LD) hævder, at sjæl og legeme aldrig er adskilt.
Men det følger ikke af 2 Kor 5,1-10.
I vers 1 siger Paulus reelt, at det jordiske legeme kan brydes ned, men det vil blive erstattet af et himmelsk: “en bygning fra Gud, et hus, der ikke er bygget med hænder, men er evigt, i himlene.”
Dette første vers begrunder 2 Kor 4,18, som taler om, at vi ikke ser på det synlige, men det usynlige.
I vers 2 siger Paulus, at vi sukker efter at iklædes den bolig, vi har fra himlen.
Det begrunder han i vers 3 med (”så sandt …”), at vi ikke skal findes nøgne, når vi er blevet afklædte. “Skal findes” er futurum, men dermed er ikke angivet, at det er noget, der vil ske øjeblikkeligt, sådan som LD hævder. Det er der ikke belæg for i den græske tekst. Paulus siger altså ikke, at der ikke kan være nogen mellemtilstand, men at vi ikke – på et tidspunkt – vil blive fundet afklædt.
I vers 4 taler Paulus om, at vi sukker og er bebyrdet i dette telt, dvs. legeme, idet vi ikke vil afklædes, men iklædes, så at det dødelige (legeme) kan blive opslugt af livet. Det kan referere til opstandelsen, men det udelukker på ingen måde, at der er en mellemliggende periode.
1 Kor 15,50-52 slår fast, at der dels er en opstandelse fra de døde, hvilket betyder, at de døde skal komme ud af gravene (jf. Joh 5,25-29), dels en forvandling, men det udelukker ikke en præcisering i det senere 2 Kor 5.
I 2 Kor 5 vers 5 konstaterer Paulus, at kristne altid er ved godt mod, hvilket går tilbage til 2 Kor 4, som med baggrund i Sl 116 stoler på, at Gud kan oprejse fra de døde. Men herefter skifter han perspektiv. Han stiller en modsætning op mellem at “være hjemme i legeme” og “være væk fra Herren”. Svarende til at leve i tro og i skuen.
I vers 8 er der tale om, at Paulus igen siger, at “vi er ved godt mod og ønsker heller at være borte fra legemet og være hjemme hos Herren. Her er det, LD hævder, at det kun kan gå på opstandelsen. Men opstandelsen er jo netop – også efter LD’s opfattelse – en legemlig opstandelse. “At være borte fra legemet” er mellemtilstanden. Den benægter LD. Jeg kan ikke se andet, end at det er benægtelse af, hvad teksten siger, bl.a. med udgangspunkt i v. 3, som han tolker efter eget forgodtbefindende, dvs. i modstrid med, hvad der faktisk siges her i v. 8.
I vers 9 drager Paulus etiske konsekvenser med henvisning til dommen i forbindelse med opstandelsen (v. 10). Men det taler ikke imod en mellemtilstand.
Tilsvarende siger Paulus i Fil 1,21ff, at for ham er livet Kristus og det at dø en vinding (v. 21). “Men hvis livet i kødet, hvis det er arbejdsfrugt for mig, hvad skal jeg så vælge? jeg ved det ikke” (v. 22). Han vil gerne begge dele, “havende [idet jeg har] begær efter at bryde op [dvs. dø] og være sammen med Kristus, for det er langt bedre” (v. 23), dvs. langt bedre end det fællesskab, han allerede har med Kristus her. Men kun for Paulus, ikke for menigheden.
Selv om Paulus som hele NT har langt det største fokus og langt den største vægt på de dødes opstandelse og de levendes forvandling (1 Kor 15,50-52), så er det ikke i modstrid med, at der er en mellemtilstand.
Luk 23,43.46; ApG 7,56.59
Kommer den troende direkte op i Himlen, når man dør? Ja, det viser Luk 23,43 og endvidere ApG 7,59. Stefanus sagde, at “Nu ser jeg himlen åben og Menneskesønnen stå ved Guds højre side” (v. 56) og “Herre Jesus, tag imod min ånd!” (v. 59). Det samme siger i øvrigt også Jesus (Luk 23,46).
Det er derimod rigtigt, at hovedvægten i NT ligger på opstandelsen. Og det er der gode grunde til at holde fast ved, men ikke ikke på bekostning af mellemtilstanden.
Er mellemtilstanden dokumenteret i ovennævnte tekster, så falder LD’s brug af Matt 25,31-46 bort. Den beskriver opstandelsen, men siger ikke, at der ikke i forvejen var en adskillelse. F.eks. omhandler dette sted jo også dem, der lever, når han kommer igen.
Joh 3,36; 5,24; 3,18
I øvrigt synes jeg, det er besynderligt, for ikke direkte at sige usagligt, at LD ser bort fra Joh 3,36 og andre tilsvarende steder, når det gælder “en slags præ-domsafsigelse.” Den, der tror, har evigt liv.
I Joh 5,24 siger Jesus, at “sandelig, sandelig siger jeg jer, den, som hører mit ord, og tror på ham som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet.” Tilsvarende siges det tidligere i kapitlet: “Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn” (Joh 3,18).
Det betyder blot ikke, at legemet eksisterer hele tiden, sådan som LD hævder. Der er også NT-steder, som direkte modsiger dette. Men inden vil jeg da nævne, at Moses og Elias, som åbenbares sammen med Jesus på Forklarelsens Bjerg, må forstås som allerede opstandne, ligesom Jesus allerede er det (Matt 17,3). Forklarelsen på Bjerget er ikke nogen lignelse, men en historisk beretning. Det siges udtrykkeligt, at Moses og Elias talte med Jesus (Matt 17,3). Man kan vel ikke udelukke, at det også gælder f.eks. Abraham og Lazarus, men det generelle er jo da, at det er i opstandelsen, at de troende får herlighedslegemet (f.eks. Fil 3,20f).
Adskillelsen af sjæl og legeme i NT
Ifølge 1 Pet 3,19 proklamerede Jesus sin sejr for “ånderne i fængslet” (Peter bruger flertal af ordet ‘ånd,’ gr. pneuma). Det er hverken forkyndelse til omvendelse, så der er mulighed for omvendelse efter døden. Det er heller ikke engle, som f.eks. den ethiopiske kirke mener med henvisning til et gammelt pseudepigrafisk skrift. Det var ulydige, dvs. ulydige mennesker, som ikke ville tro åbenbaringen og tage med i arken.
I Matt 10,28 er det også tydeligt, at sjæl og legeme ikke er en ubrydelig enhed, som LD påstår: “Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede.”
Mvh. Georg S. Adamsen
PS: Man henviser traditionelt til Åb 5,9-11 som endnu et sted, der dokumenterer mellemtilstanden. Jeg har dog selv en anden tolkning af dette sted og går derfor ikke ind på det.
Takker for det lange bidrag med de mange referencer. Jeg holder sabbat, men vil med høj sandsynlighed vende tilbage med en kommentar næste uge.
Indtil da kan jeg anbefale en artikel om 1 Pet 3:
http://sundoulos.com/biblical.aspx?in=1
Når det gælder Matt 10,28, så belyses to forskellige aspekter af mennesket ganske vist, men som det også betones, så skal både sjæl og legeme smides i helvede. Dette understreger igen, at sjælen (sådan som vi forstår ordet) aldrig står alene.
Som sagt vender jeg nok tilbage senere.
Lars, du kommenterer kort på Matt 10,28 og hævder, at det faktum, at både sjæl og legeme skal “smides i helvede,” betyder, at “sjælen … aldrig står alene.”
Men det er en stråmand i forhold til vores debat. For vi er ikke uenige om, at de opstandne har et legeme. Det afgørende i min henvisning til Matt 10,28 er derimod, at Jesus siger, at man kan slå legemet ihjel, men ikke sjælen.
Mvh. GSA
PS: Det er ikke Åb 5,9-11, men Åb 6,9-11, jeg mente.
Hei Georg S. Adamsen
Jeg ble bare nyskjerrig på to ting, og lurte på om du hadde tid og anledning til å utdype dette for meg.
Da jeg for tiden selv finner Bibelen noe utydelig når det gjelder de dødes tilstand er dette noe jeg har en tenkt en del på i det siste. Jeg har imidlertid kommet frem til at det per i dag ikke betyr så mye for meg, da jeg ser at det er mulig å forstå helvete slik jeg gjør det uavhengig av menneskets tilstand frem til dommens dag og frem til døden og dødsriket kastes i ildsjøen. Men nok om det.
Det jeg lurte på var hvorfor det ikke kunne være ulydige engler Jesus snakket til i første Peter. Det var nemlig den tanken jeg fikk da jeg leste det verset, men visste ikke at det var en kirke som lærte dette, og ble nyskjerrig da du skrev om det. Jeg tenkte på de englene som var ulydige som Gud skulle holde i evige lenker frem til dommens dag (Se Judas brev kapittel 1).
“Ifølge 1 Pet 3,19 proklamerede Jesus sin sejr for “ånderne i fængslet” (Peter bruger flertal af ordet ‘ånd,’ gr. pneuma). Det er hverken forkyndelse til omvendelse, så der er mulighed for omvendelse efter døden. Det er heller ikke engle, som f.eks. den ethiopiske kirke mener med henvisning til et gammelt pseudepigrafisk skrift. Det var ulydige, dvs. ulydige mennesker, som ikke ville tro åbenbaringen og tage med i arken.”
Hvorfor vet vi at det var ulydige mennesker?
Og så en ting til; Du skriver at du er Lutheraner. Jeg tenkte at det må bety at du er enig med det Luther lærte (men må innrømme at jeg egentlig ikke vet hva som ligger i dette begrepet). Men om det ligger i det begrepet hva jeg tror, så lurer jeg på hva du tenker om at Luther lærtee at døden var som en søvn. Jeg finner Luthers lære mer lik Lars Dorlands lære enn lik din på dette området.
“Menneskets sjel sover slik at alle sanser er lik som begravet, og graven er lik som en seng, som likevel ikke har noe fælt eller ondt ved seg. Det er derfor heller ingen pine på det sted hvor de døde kommer, men som man pleier å si: “De hviler i fred.” Lik som man ikke ser noe spor av smerte og møye hos dem som våkner opp av en søvn, skjønt de ikke vet hva som i mellomtiden har foregått mens de sov, slik skal det også være ved vår død og oppstandelse. Vi farer hen og kommer frem igjen på den ytterste dag før vi merker det, vet heller ikke hvor lenge vi har sovet.” (”Luthers utførlige utleggelse av første Mosebok”, side 1234)
“Så er søvnen ikke noe annet enn en død, og døden en søvn. Hva er døden annet enn en nattesøvn? Og lik som all tretthet opphører og viker ved søvnen, og åndens krefter kommer tilbake, så man om morgenen kan stå opp sunn og sterk og vel til mote, slik skal vi også på hin dag stå opp, som om vi har sovet en natt, og bare tørrer våre øyne.” (”Luthers bordtaler” side 97).
Vennlig hilsen en lærelysten Serina Vorland
For øvrigt, bare så der ikke er nogen tvivl, så er vi (Serina og jeg) ikke i familie